中国的社会变革

中国人权：你是一位很敏锐的中国政治形势观察人士。你能不能与我们分享一下对一些重大的社会和政治趋势的看法？

鲍朴：如果你观察一下大街上正在发生的事情，观察一下政府一直在说些什么，全国人大做出了什么决策，温家宝总理在3月14日全国人大记者会上说了些什么——中国的政治改革必须在共产党的领导下进行——还有警方对互联网上流传的消息是怎么反应的——然后，你才会对中国到底发生了什么事情有一个全面的理解。

特别是全国人大通过的下一个五年计划，把预计国内生产总值（GDP）增长幅度从上一个五年计划的7.5%降到7%；与此同时，健保、社保开支要增加，最低工资也要增加。

虽然人们无法了解他们在党内和全国人大会议期间是怎么决策的，但这些举措，却证明了过去的政策没有解决所有的社会问题，现在领导人感到需要做出新的调整来对付新出现的社会问题。这些决策显示，当局被迫面对这些社会问题。

杭州市江干区弄口村村民住房被杭州地方政府强拆。2010年9月15日。摄影：匿名

最明显的就是，几年前中国政府还认为经济发展可以让他们争取到时间以确定下一步该怎么做，即进行社会和政治改革。他们认为，如果他们推迟更深入的改革，只要经济继续发展，就可以维持稳定。现在他们可能开始意识到，经济发展并不足以解决社会问题，需要的是更加公正，而不是更高的国内生产总值（GDP）。这就是目前主要的趋势。

中国人权：在你看来，中国领导人认为必须首先解决的关键性社会问题是什么呢？

鲍朴：首要问题是收入差别问题。造成收入差别悬殊的根本原因有很多，中国领导人必须逐一加以解决。这并不是说他们愿意解决所有这些问题，因为其中有些是制度性的。但是，他们至少要做些表面文章来缩小收入差别。我们必须观察未来5年究竟会怎样。

中国人权：老百姓是不是存在着很大的不满情绪？那些在经济改革中获益的人怎么样？

鲍朴：我认为，即便是那些在经济发展中获益的人，实际上他们并不认为这个体制是完美的、公正的，或对他们的财富有利，更不用说那些被甩在后面的人了。因此，我认为这导致了普遍的社会不满情绪，中国当政者必须认识到这一点。

中国人权：你能不能举例说明这个社会经济群体的不满？

鲍朴：奥运会就是一个很好的例子。从某种角度来说，它确实是政府取得了很大成功。奥运期间，政府规定限制大街上行驶的车辆。奥运后，政府决定继续执行这一规定。所以在北京，某些日子你不能开车。这项规定是根据你的车牌号码来执行的。人们抱怨说：“如果有两天时间我无法开车，叫我怎么去上班？”有钱的人可以再买一辆车，你有规定我有对策。所以，现在这些人是一人两辆车。但是那些没钱再买一辆车的人就只好被这一规定管住了。

问题的关键是：即使是那些比较富裕的人——住在城里有车的人——都感到政府可以在任何时候想干什么就干什么，可以任意武断地在任何时候作出规定，不需要听证，不需要辩论，有时候在实施前两个星期才发出通知。

中国人权：我想知道：那些从现行体制中获益的人有没有就他们的基本权利表达过不满？

鲍朴：在中国，人人都知道用某种方式表达不满是不被允许的，所以没有人这样做。但是，这并不意味着没有问题存在，并不说明人们对缺乏基本权利毫无感受。另外，人们对缺乏基本权利的认知是基于自身的经验。每个人都知道缺乏基本权利，但在中国没人讨论这个问题。

另外，当局已经学会对政府侵犯具体人权的抗议保持一定程度的容忍，比如农民工问题，追讨拖欠工资，保护自己的土地。这些人最直言不讳，因为他们的要求非常具体。

中国人权：很大程度上，土地权问题源于地方政府的腐败。中央政府有没有办法有效地应对这些问题？或者说，中国政府有没有能力解决地方上的腐败问题？

鲍朴：我认为中央政府没有能力解决这个问题。问题不是地方政府偷偷摸摸瞒着中央政府在干什么，而是中央政府允许地方政府将土地作为其收益和收入的来源。所以，土地问题比人们想象的要更为严重。这不仅仅是从农民手中夺取土地的一个地方利益问题，而是一个体制性问题，因此，中央政府并不愿意去面对这个问题。

在中国，所有土地应该是属于人民的，对吧？但是，每一个物业只能使某个特定人群获益。比方说，你有一个房子，你住在里面；房子只能使你获益，不能同时使所有人获益。这是财产的本质。现在政府发放的土地使用许可期为70年或更少。但在70年期间存在的基本问题并没有解决。地方政府觉得他们可以从农民那里攫取土地，因为名义上这些土地是属于政府的，或者说是属于所谓“人民”的，政府是代表人民采取行动的。这确实是一个重大问题，我认为中央政府并没有做好解决这一问题的准备。之所以如此，并不是中央政府没有认识到这个问题，而是因为所有地方政府都依赖于发放有巨额收入的土地使用许可证。这是一个制度性的问题，归根结底，这是一个政府最高领导人必须解决的问题。

杭州市江干区弄口村村民挂出横幅抗议当地政府强拆：“坚决抵制野蛮暴力拆迁私有财产神圣不可侵犯”。2010年9月15日。摄影：匿名

中国人权：前面你说政府可以容忍对某些问题的抗议示威，但为什么政府对茉莉花集会的反应却如此强烈呢？

鲍朴：没有证据表明举行过这样的集会，但警察却显然部署在那里。当局的反应如此强烈，是因为呼吁在城市（的某个地点）举行集会。我们也可以料想，呼吁集会的不是工人或农民，而是知识分子。当他们集合在一起时，他们不准备高呼“我要工资”。他们的要求更为广泛，比如要求公正，他们的要求可能很快会变成寻求某种基本权利，比如表达自由和言论自由，这是政府不愿意面对的。

中国人权：我们感到惊讶的是，中国政府居然乐意在摄像机前表现得像个恶霸。他们在正被全世界收看的录像里公然攻击记者，他们并不怕损害自己的国际形象。这是为什么？

鲍朴：当局在摄像机前做出这样的表现，实际上反映了一个事实——他们除了采取强制措施外别无他法。没有人会喜欢警察这样的行动。但是当局感到他们不得不这样做，而这恰好凸显了在这些行动背后的真正担忧。我认为，这凸显了政府对自己无法维持稳定的感受有多强烈，因此，当局需要使用强制性力量来维持社会的“稳定”。这一行动与其说反映了当时的真实情况，不如说更多地折射出当政者的心理。

中国人权：那么他们是在暴露自己的恐惧？

鲍朴：人们确实很难理解这一点。如果中国真有这么巨大的经济成就，真是事事都那么美好，那么政府怕什么呢？我还认为，当局在某些方面是过度反应。他们的反应显示了他们并不十分了解情况，并没有完全根据实际情况来做那些部署警力的决定。

中国人权：但是，政府这种花巨资维稳的做法还能维持多久？如果经济增长放缓，他们不能支付警察看守软禁的加班费了会怎么样？

鲍朴：社会突发事件通常是由不可预测的因素触发的。在任何特定时间里，起作用的因素有的可预测有的不可预测。经济形势是可预测的。比如，如果通货膨胀升高，一般来说，底层人民会受到最大的伤害，因为他们的收入全靠工资，而工资是以货币形式发放的。如果物价升高，他们的感受最为明显。

还有其它一些因素表面看起来与中国没有关系，但却会对中国产生影响。比如，中东所发生的事情。因各种尖锐的社会问题而爆发的中东抗议浪潮确实影响到中国，这是一个因偶然因素导致政治事件发生的例子。另一个例子是韩国进口牛肉的问题。¹

通常来说，你无法想象为什么这样一个问题可以引起大规模街头抗议，但是它确实发生了。偶然因素出现的时机是不可预测的。它们也许明天发生，也许明年发生。

中国人权：比方说，如果中国又发生了一起食品丑闻或是自然灾害，影响到许许多多的人，然后出现了大规模的示威抗议，你认为当局会做出什么反应?

鲍朴：显然，过去20年来他们一直都是做好了准备的。他们会部署和镇压民众的抗议示威，这是可预测的，因为这是他们一贯的反应方式。从1989年以来，当局就尝到了镇压民众抗议的好处。但是，镇压的结果很大程度上是不可预测的。只有一个结果我们能够预测：镇压将导致许多苦难。

中国人权：所以，你的意思是说今后中国的情况可能会变得更加动荡、更加不稳定。

鲍朴：是的。部署强制性力量并不会让异议人士消失，政府很清楚这一点。如果你打人，可能意味着你已经放弃了和他们讲理。如果你能说服他们离开，那你为什么要打他们？所以，当到了必须打人的地步，那就会产生更多不满。部署强制性力量的当局也很清楚这一点。

中国人权：那么你是说当局除了打人外，实在没有解决这些根本问题的其它方法。

鲍朴：是的。这是一种孤注一掷的方式。他们基本上放弃了从根本上解决问题。

中国人权：这非常令人不安，说明中国当局将只会继续使用他们一贯使用的方式。

广西合浦县草鞋村村民抗议土地强征。2009年9月。摄影：匿名

鲍朴：此前，他们想：“好吧，如果我们保持国内生产总值的高增长，我们就能赢得时间。”他们可能确实赢得了一些时间，但是现在已经没有时间了。原先是希望在这段时间里，他们会处理好这些根本问题——但是，他们显然没有做到。

中国人权：你认为，一般来说，中国的老百姓感到中东发生的一切与他们确实有关吗？

鲍朴：触发中东动荡的各种社会问题，实际上在中国全都存在，这并不需要受过高等教育才能理解。哪些问题？伴随着高增长而来的高通胀、贫富悬殊。这些爆发社会变革的国家实行的都是像中国这样的政治体制。这些中东国家并非该地区最穷的国家。它们在经济发展和贸易方面还是相当不错的。从这一点来说，理解这些国家同中国之间的关系并不难。

中国人权：你认为互联网是一种可以赋予中国老百姓力量的技术吗？

鲍朴：它肯定在发展，它提供了新的可能性。这是非常新的事物，我们不知道随着它的继续发展，将会如何促进社会变革。两年前，我甚至搞不清楚什么是博客，什么是“微博”。过去我们不知道它的社会影响，现在我们知道了。但是，我必须强调，互联网不是事物发展的动力——它仅仅是一种工具。

另一方面，中国政府在进行社会控制方面也从互联网获益。政府拥有资源和通讯技术，使其可以同时监视2000万台手机。政府拥有使用技术提高控制手段的所有必要资源。我们对此也不能低估。