一位中國問題學者就中國官方對劉曉波獲諾貝爾和平獎的反應，和對一股推動政府更透明、更負責的不可阻擋的國內力量發表了看法。

中國人權： 你是一位很敏銳的中國政治問題的觀察家和評論家。雖然你表示你的研究主要並不集中在人權方面上，但是許多你所關注的議題跟人權問題是有關係的。能不能請你談談中國政治中哪些議題或問題是直接與人權有關的？

裴敏欣： 人權這一概念可以被很廣泛地界定，在我所關注的事情中有些確實跟人權有關。比如，我對腐敗問題很感興趣。表面上，腐敗似乎和一些黨政幹部的貪婪有關，但如果深入觀察腐敗案件，就會發現權力被濫用，導致侵犯普通公民權利。一個簡單的例子就是對城市居民住房的拆遷。你會發現在許多強制拆遷案件中地方官員從地產商那裡受賄，僱傭打手——黑社會性質的個人——實施拆遷。這就是為什麼我認為有些我感興趣的事情在某種意義上是與中國的公民權利——人權——有關的。

中國人權： 在腐敗問題上，2007年你寫的一篇文章給出了非常生動並令人擔憂的統計數字。你有沒有跟進那些統計數字？你覺得現在中國的情況是有所好轉、更加惡化還是和那時一樣？

裴敏欣： 2007年我是寫過一篇文章，但其中的統計數字是一種合理推測。研究腐敗問題從技術的角度講是一件非常非常困難的事，因為基本上你是在試圖對一些被隱藏的事情做出判斷，而有腐敗問題的人是不想暴露自己的。因此，我們的研究只能根據來自中國的數據和世界上研究這一問題的其他專家的工作。遺憾的是，我沒有對那些統計數字繼續跟進，所以很難說中國的腐敗問題是有所好轉了還是更糟糕了。不過，有一點我們知道，這是個大問題。我們無法對過去幾年的腐敗趨勢做出明確判斷，但如果一定要我說今天的腐敗情況是否比80年代更糟，那我肯定地會說是的，現在的情況糟得多。可是，今天的情況是否比2001年或2002年更糟，那我就不好說了。

中國人權： 你在2007年的文章裡非常有說服力地提出了一些合理推測，檢視了腐敗在各個層面上的後果和影響。你的文章面向廣大讀者，包括商界和金融界人士，他們特別關心腐敗問題及其對他們在中國的活動或投資的影響。你能不能談談國際社會這些行業的人士對你對腐敗問題的分析有些什麼反應？

裴敏欣： 我曾遇到過微軟的一位高層資深主管。令我驚訝的是，他居然認為中國的腐敗問題並不嚴重！我簡直驚呆了。我想：“這是什麼話？如果這不是在鼓勵猖獗的微軟盜版軟件，也是公開對此容忍了。如果這還不是腐敗，真不知道什麼是腐敗了。”我想，悲哀的是很多西方企業的高級主管對於腐敗是中國的一個問題或對腐敗直接影響著他們如何做生意麻木不仁。從某些意義上來講，他們比中國的企業家得到了更多的保護，但他們並不是不受影響。最近的一個例子，就是澳大利亞—英國礦業巨擘力拓公司駐中國的主要僱員被逮捕，其中一位因受賄罪被判刑10年以上徒刑。他接受賄賂，作為回報，給了中國一些鋼鐵廠更多的通常處於短缺狀態的鐵礦石配額。力拓案出現的這種方式，就像《卡薩布蘭卡》電影中雷諾上尉所說的：“震驚，太震驚了，賭局設到這裡來了。”我認為跨國公司的主管們——外國商界人士——在中國做生意或和中國做生意，非常需要瞭解這個問題。他們確實要更小心，並跟這種瘟疫作鬥爭，因為它不僅危害你的生意，而且這種做法的後果是對你品牌的損害和使你無法保護在中國僱員的權利。

中國人權： 我覺得這是一個很好的例子，說明了許多你所關注的普遍問題，如腐敗，與人權之間的關係。這些國際的、西方的企業，他們做出的反應，要麼是說“震驚，太震驚了！”，要麼是沒有真正從這些問題中接受教訓，要麼是不認真面對現實，否認存在腐敗問題或說“它並沒有真正影響我們”。這些反應與對人權議題的反應很相似——許多人會說：“對我們的運營來說，人權並不是一個真正的問題”。我想之所以這兩種否認有相似之處，就是因為如果承認了問題的存在，就等於承認要承擔相應的責任。

你在不同的場合提到了“人權”和“公民權”。你能不能告訴我們，根據你的大量觀察，你是否看到一般老百姓以及官員在提出和解決有關群眾的權利，即大量的中國公民群體的權利被侵犯時——如被強制拆遷——出現了什麼變化？這些問題現在被當作人權問題，還是人們仍然因其敏感而避免提“人權”，而僅僅把它稱為“土地”問題？

裴敏欣： 目前，中國社會的大多數問題，如強拆、不安全的食品、污染、對個人患有某種疾病或因出生地的歧視，都逐漸地被提到人權問題的高度，這是令人鼓舞的發展。有很多討論和辯論——我沒有密切關注——是關於要求結束用體檢的方式以健康為理由拒絕人們的就業和上大學的機會。長期以來，這種篩選方式作為政府的特權被認為是理所當然的！現在人們控告政府用健康理由拒絕他們的就業和大學申請。

另一個問題是知情權問題。這是一個非常令人鼓舞的進展。我們不是說中國政府承諾的公開政府信息，而是說學者和普通老百姓要求知道他們繳納的稅是怎麼花費的。一些學者甚至為中國各省設計了一個預算透明度指數。這種來自底層的動向是非常積極的進展。那麼，中國政府的反應是什麼呢？我認為反應各異。你從高層看到的更多是言辭上的支持，但是並沒有實質性行動；在地方層面，一些地方政府的反應是把更多信息控制起來，或使用粗暴手段，讓老百姓閉嘴，或用更糟的辦法，把他們關起來。但是，在另一些地方，政府實際上開放了更多信息。我認為，廣東省現在就預算開支如何花費開放了更多的信息。所以，知情權問題是一個還需要進一步觀察動向的重要領域。

中國人權： 你能不能談談有關中國官方對劉曉波獲諾貝爾和平獎的反應？

裴敏欣： 我覺得中國官方對劉曉波獲諾貝爾和平獎的反應，表明了中國政府拒不承認的態度。授予劉曉波諾貝爾和平獎實際上表明中國的人權侵犯不是一個國內問題，中國政府無法以主權為理由掩蓋其人權侵犯。還有，中國政府先是設法阻止諾貝爾委員會將和平獎授予劉曉波；接著在劉曉波獲獎後，又設法貶低其重要性。這些行為非常非常令人不安，因為這些行為顯示了雖然中國在經濟上、文化上與世界進行了全方位交流，雖然中國官員對外部世界進行了各種出訪考察，但他們對世界並不瞭解；或者，也許，即使他們有所瞭解，但還是做一些簡直毫無意義的事。我所擔憂的另一個方面是，官方的反應明顯是錯誤的，但如此明顯的政策錯誤怎麼能繼續執行下去？我曾經認為中國領導人有能力糾正自己的錯誤，但這件事說明並非如此。

中國人權： 能不能具體說一下這次中國官方在政策上所犯的錯誤？

裴敏欣：我認為，中國官方的錯誤是，在和平獎宣佈後，他們組織了對和平獎的詆毀，使用高壓手段威脅要參加頒獎典禮的歐洲外交官。官方的錯誤還包括對國內劉曉波的支持者採取軟禁、監視、切斷聯絡等措施，以及對劉曉波的妻子劉霞進行軟禁。所有這些無疑造成了中國非常負面的形象。他們一錯再錯，先以“莫須有”的罪名將劉曉波判刑11年，接著又試圖恐嚇諾貝爾評選委員會，然後一系列錯誤接踵而至。這些接二連三的錯誤使人們質疑中國領導人的決策過程，以及在重大問題上的判斷力。

中國人權：你能不能談談你所觀察到的中國國內各種人對劉曉波獲獎的不同反應？

裴敏欣：宣佈劉曉波獲獎時，我正好在中國。中國知識界的反應可說是欣喜若狂。每一個關注中國民主人權事業的人，在幾分鐘之內，手機都響起來了，都接到了短信。我的一位朋友接到的短信題目是：“到了流下喜悅的淚水的時候了”。但我必須承認，大多數中國老百姓並不知道這件事。中國政府極為有效地封鎖了這一新聞。不過知道的人都很清楚和平獎的重要性。我必須指出的是，中國政府其實非常清楚和平獎的重要性。正因為如此，它才要採取極端過分的措施來抵制和平獎的影響力。

中國人權：在中國，什麼力量是改革和更大透明度的推動力？

裴敏欣：我認為當然是來自下面的民眾：記者和網民，當然還有學者，其中一些人實際上形成了一個非常有效的非正式聯盟，以爭取更大的透明度。另外，在政府內也有少數想要做些不同事情的官員。所以， 在中國社會各個方面有這些不同的力量在爭取更大的透明度，推動更大的政府問責制。這是中國政府無法阻擋的趨勢。

中國人權： 你說這些力量是中國政府所無法阻擋的，但是，似乎政府能夠控制互聯網上的信息流動，甚至能夠將整個地區的互聯網全部關閉，就像在新疆所做的一樣。我們看到今年夏末溫家寶談論政治體制改革的必要性，現在看起來他已經“被沉默”了。你是不是認為這種不可阻擋的力量只是從長遠來看是這樣的？

裴敏欣： 中國政府對信息的控制是一部非常強大的機器。你必須認識到這是一個在信息控制上投入了大得難以令人置信的精力、資金和人力的政府。但這部信息控制機器還是有其限度的，其最大問題之一是它只能被動反應，它不能先發制人。它無法徹底地將對重要公共政策問題或人權問題的討論扼殺在萌芽狀態。舉溫家寶接受CNN採訪的例子——這是他多次公開談論政治改革必要性的例子之一，官方並未在國內宣傳此事，因此實際上在國內並沒有形成一個很大的議題。過去5年中，中國發生了一系列重大公共事件：三鹿毒奶粉事件、四川地震、一系列因強制拆遷導致普通公民死亡及對地方官員的撤職查辦事件；在貴州甕安和其它地方發生的一些引起廣泛關注的騷亂事件。雖然政府最終都能封殺互聯網上的熱議，但是對政府信譽和形象已經造成傷害，普通民眾不得不反抗這種對權力濫用的信號已經發出。如果他們反抗，他們就有可能迫使政府糾正錯誤，迫使官員承擔責任。

所以，我認為即便在信息控制的問題上，仍要有更為樂觀的態度。這部控制機器並非完美無缺，它不是絕對有效的。我用一個中文成語來比喻就是“滴水石穿”，意思是哪怕只是一滴水，只要天天往下滴就能把石頭打穿。所以，這個制度的合法性及其形象的損害，是靠日復一日微小的衝擊，而不是通過一次性重大打擊來完成的。

中國人權： 你樂觀主義的表述非常精彩。

裴敏欣： 我不得不保持樂觀態度。

中國人權： 那麼在促進這個“滴水”的過程中，國際社會能發揮什麼不同的作用呢？國際社會是不是應該提一大桶水來潑呢？

裴敏欣： 國際社會首先應該保持希望。也就是說，中國特色的資本專制主義模式不會成為一個可持續的模式。當今世界最成功的國家——我指的是世界上發達的、工業化的、高度現代文明的國家——沒有一個實行的是資本專制主義制度，這是一個事實，它說明了很多道理。就是說，如果歷史還沒有在新加坡之外產生一個類似的模式，那麼也許歷史將不會在10年、15年內，或者永遠都不會產生這種中國領導人試圖創建的模式。所以我認為保持希望是非常重要的。其次，要對人權問題保持既尊重對方又施加堅定的壓力。我認為英國首相大衛·卡梅倫在中國時的做法取得了適當的平衡。他是這樣說的：“我不是到這裡來教訓人的，但讓我向你們解釋我們的原則是什麼，我們對人類進步的理解是什麼：那就是，經濟和政治的進步必須同步而行。”總之，這種既尊重又有原則的接觸和批評是必要的。