中國的社會變革——中國人權採訪鮑朴

中國人權：你是一位很敏銳的中國政治形勢觀察人士。你能不能與我們分享一下對一些重大的社會和政治趨勢的看法？

鮑朴：如果你觀察一下大街上正在發生的事情，觀察一下政府一直在說些什麼，全國人大做出了什麼決策，溫家寶總理在3月14日全國人大記者會上說了些什麼——中國的政治改革必須在共產黨的領導下進行——還有警方對互聯網上流傳的消息是怎麼反應的——然後，你才會對中國到底發生了什麼事情有一個全面的理解。

特別是全國人大通過的下一個五年計劃，把預計國內生產總值（GDP）增長幅度從上一個五年計劃的7.5%降到7%；與此同時，健保、社保開支要增加，最低工資也要增加。

雖然人們無法瞭解他們在黨內和全國人大會議期間是怎麼決策的，但這些舉措，卻證明了過去的政策沒有解決所有的社會問題，現在領導人感到需要做出新的調整來對付新出現的社會問題。這些決策顯示，當局被迫面對這些社會問題。

杭州市江干區弄口村村民住房被杭州地方政府強拆。2010年9月15日。攝影：匿名

最明顯的就是，幾年前中國政府還認為經濟發展可以讓他們爭取到時間以確定下一步該怎麼做，即進行社會和政治改革。他們認為，如果他們推遲更深入的改革，只要經濟繼續發展，就可以維持穩定。現在他們可能開始意識到，經濟發展並不足以解決社會問題，需要的是更加公正，而不是更高的國內生產總值（GDP）。這就是目前主要的趨勢。

中國人權：在你看來，中國領導人認為必須首先解決的關鍵性社會問題是什麼呢？

鮑朴：首要問題是收入差別問題。造成收入差別懸殊的根本原因有很多，中國領導人必須逐一加以解決。這並不是說他們願意解決所有這些問題，因為其中有些是制度性的。但是，他們至少要做些表面文章來縮小收入差別。我們必須觀察未來5年究竟會怎樣。

中國人權：老百姓是不是存在著很大的不滿情緒？那些在經濟改革中獲益的人怎麼樣？

鮑朴：我認為，即便是那些在經濟發展中獲益的人，實際上他們並不認為這個體制是完美的、公正的，或對他們的財富有利，更不用說那些被甩在後面的人了。因此，我認為這導致了普遍的社會不滿情緒，中國當政者必須認識到這一點。

中國人權：你能不能舉例說明這個社會經濟群體的不滿？

鮑朴：奧運會就是一個很好的例子。從某種角度來說，它確實是政府取得了很大成功。奧運期間，政府規定限制大街上行駛的車輛。奧運後，政府決定繼續執行這一規定。所以在北京，某些日子你不能開車。這項規定是根據你的車牌號碼來執行的。人們抱怨說：「如果有兩天時間我無法開車，叫我怎麼去上班？」有錢的人可以再買一輛車，你有規定我有對策。所以，現在這些人是一人兩輛車。但是那些沒錢再買一輛車的人就只好被這一規定管住了。

問題的關鍵是：即使是那些比較富裕的人——住在城裡有車的人——都感到政府可以在任何時候想幹什麼就干什麼，可以任意武斷地在任何時候作出規定，不需要聽證，不需要辯論，有時候在實施前兩個星期才發出通知。

中國人權：我想知道：那些從現行體制中獲益的人有沒有就他們的基本權利表達過不滿？

鮑朴：在中國，人人都知道用某種方式表達不滿是不被允許的，所以沒有人這樣做。但是，這並不意味著沒有問題存在，並不說明人們對缺乏基本權利毫無感受。另外，人們對缺乏基本權利的認知是基於自身的經驗。每個人都知道缺乏基本權利，但在中國沒人討論這個問題。

另外，當局已經學會對政府侵犯具體人權的抗議保持一定程度的容忍，比如農民工問題，追討拖欠工資，保護自己的土地。這些人最直言不諱，因為他們的要求非常具體。

中國人權：很大程度上，土地權問題源於地方政府的腐敗。中央政府有沒有辦法有效地應對這些問題？或者說，中國政府有沒有能力解決地方上的腐敗問題？

鮑朴：我認為中央政府沒有能力解決這個問題。問題不是地方政府偷偷摸摸瞞著中央政府在幹什麼，而是中央政府允許地方政府將土地作為其收益和收入的來源。所以，土地問題比人們想像的要更為嚴重。這不僅僅是從農民手中奪取土地的一個地方利益問題，而是一個體制性問題，因此，中央政府並不願意去面對這個問題。

在中國，所有土地應該是屬於人民的，對吧？但是，每一個物業只能使某個特定人群獲益。比方說，你有一個房子，你住在裡面；房子只能使你獲益，不能同時使所有人獲益。這是財產的本質。現在政府發放的土地使用許可期為70年或更少。但在70年期間存在的基本問題並沒有解決。地方政府覺得他們可以從農民那裡攫取土地，因為名義上這些土地是屬於政府的，或者說是屬於所謂「人民」的，政府是代表人民採取行動的。這確實是一個重大問題，我認為中央政府並沒有做好解決這一問題的準備。之所以如此，並不是中央政府沒有認識到這個問題，而是因為所有地方政府都依賴於發放有巨額收入的土地使用許可證。這是一個制度性的問題，歸根結底，這是一個政府最高領導人必須解決的問題。

杭州市江干區弄口村村民掛出橫幅抗議當地政府強拆：「堅決抵制野蠻暴力拆遷私有財產神聖不可侵犯」。2010年9月15日。攝影：匿名

中國人權：前面你說政府可以容忍對某些問題的抗議示威，但為什麼政府對茉莉花集會的反應卻如此強烈呢？

鮑朴：沒有證據表明舉行過這樣的集會，但警察卻顯然部署在那裡。當局的反應如此強烈，是因為呼籲在城市（的某個地點）舉行集會。我們也可以料想，呼籲集會的不是工人或農民，而是知識分子。當他們集合在一起時，他們不準備高呼「我要工資」。他們的要求更為廣泛，比如要求公正，他們的要求可能很快會變成尋求某種基本權利，比如表達自由和言論自由，這是政府不願意面對的。

中國人權：我們感到驚訝的是，中國政府居然樂意在攝像機前表現得像個惡霸。他們在正被全世界收看的錄像裡公然攻擊記者，他們並不怕損害自己的國際形象。這是為什麼？

鮑朴：當局在攝像機前做出這樣的表現，實際上反映了一個事實——他們除了採取強制措施外別無他法。沒有人會喜歡警察這樣的行動。但是當局感到他們不得不這樣做，而這恰好凸顯了在這些行動背後的真正擔憂。我認為，這凸顯了政府對自己無法維持穩定的感受有多強烈，因此，當局需要使用強制性力量來維持社會的「穩定」。這一行動與其說反映了當時的真實情況，不如說更多地折射出當政者的心理。

中國人權：那麼他們是在暴露自己的恐懼？

鮑朴：人們確實很難理解這一點。如果中國真有這麼巨大的經濟成就，真是事事都那麼美好，那麼政府怕什麼呢？我還認為，當局在某些方面是過度反應。他們的反應顯示了他們並不十分瞭解情況，並沒有完全根據實際情況來做那些部署警力的決定。

中國人權：但是，政府這種花巨資維穩的做法還能維持多久？如果經濟增長放緩，他們不能支付警察看守軟禁的加班費了會怎麼樣？

鮑朴：社會突發事件通常是由不可預測的因素觸發的。在任何特定時間裡，起作用的因素有的可預測有的不可預測。經濟形勢是可預測的。比如，如果通貨膨脹升高，一般來說，底層人民會受到最大的傷害，因為他們的收入全靠工資，而工資是以貨幣形式發放的。如果物價升高，他們的感受最為明顯。

還有其它一些因素表面看起來與中國沒有關係，但卻會對中國產生影響。比如，中東所發生的事情。因各種尖銳的社會問題而爆發的中東抗議浪潮確實影響到中國，這是一個因偶然因素導致政治事件發生的例子。另一個例子是韓國進口牛肉的問題。¹

通常來說，你無法想像為什麼這樣一個問題可以引起大規模街頭抗議，但是它確實發生了。偶然因素出現的時機是不可預測的。它們也許明天發生，也許明年發生。

中國人權：比方說，如果中國又發生了一起食品醜聞或是自然災害，影響到許許多多的人，然後出現了大規模的示威抗議，你認為當局會做出什麼反應?

鮑朴：顯然，過去20年來他們一直都是做好了準備的。他們會部署和鎮壓民眾的抗議示威，這是可預測的，因為這是他們一貫的反應方式。從1989年以來，當局就嘗到了鎮壓民眾抗議的好處。但是，鎮壓的結果很大程度上是不可預測的。只有一個結果我們能夠預測：鎮壓將導致許多苦難。

中國人權：所以，你的意思是說今後中國的情況可能會變得更加動盪、更加不穩定。

鮑朴：是的。部署強制性力量並不會讓異議人士消失，政府很清楚這一點。如果你打人，可能意味著你已經放棄了和他們講理。如果你能說服他們離開，那你為什麼要打他們？所以，當到了必須打人的地步，那就會產生更多不滿。部署強制性力量的當局也很清楚這一點。

中國人權：那麼你是說當局除了打人外，實在沒有解決這些根本問題的其它方法。

鮑朴：是的。這是一種孤注一擲的方式。他們基本上放棄了從根本上解決問題。

中國人權：這非常令人不安，說明中國當局將只會繼續使用他們一貫使用的方式。

廣西合浦縣草鞋村村民抗議土地強徵。2009年9月。攝影：匿名

鮑朴：此前，他們想：「好吧，如果我們保持國內生產總值的高增長，我們就能贏得時間。」他們可能確實贏得了一些時間，但是現在已經沒有時間了。原先是希望在這段時間裡，他們會處理好這些根本問題——但是，他們顯然沒有做到。

中國人權：你認為，一般來說，中國的老百姓感到中東發生的一切與他們確實有關嗎？

鮑朴：觸發中東動盪的各種社會問題，實際上在中國全都存在，這並不需要受過高等教育才能理解。哪些問題？伴隨著高增長而來的高通脹、貧富懸殊。這些爆發社會變革的國家實行的都是像中國這樣的政治體制。這些中東國家並非該地區最窮的國家。它們在經濟發展和貿易方面還是相當不錯的。從這一點來說，理解這些國家同中國之間的關係並不難。

中國人權：你認為互聯網是一種可以賦予中國老百姓力量的技術嗎？

鮑朴：它肯定在發展，它提供了新的可能性。這是非常新的事物，我們不知道隨著它的繼續發展，將會如何促進社會變革。兩年前，我甚至搞不清楚什麼是博客，什麼是「微博」。過去我們不知道它的社會影響，現在我們知道了。但是，我必須強調，互聯網不是事物發展的動力——它僅僅是一種工具。

另一方面，中國政府在進行社會控制方面也從互聯網獲益。政府擁有資源和通訊技術，使其可以同時監視2000萬台手機。政府擁有使用技術提高控制手段的所有必要資源。我們對此也不能低估。